Верьте нам – и мы возродим строительную отрасль 08.08.2011

– Александр Лаврентьевич, как прошли эти два года? Какие надежды на реформирование строительной отрасли оправдались? А может быть, возникли разочарования…

– Прошло два года активной работы. В нашей организации 410 членов: от кого-то мы по разным причинам избавились (в основном, из-за недобросовестного выполнения наших требований), кто-то, наоборот, вступил в наши ряды. Эти годы показали, что направление на реформирование в целом взято правильно, государство сняло с себя контроль качества строительства и возложило его на саморегулируемые организации. Время показало, что и самоконтроль, и коллективная ответственность, в том числе материальная, оказались более эффективными инструментами. Само направление состоялось, оно оказалось правильным, и практика это показала. Строители профессиональнее контролируют качество строительных работ своих коллег, порой давая дельные советы. Инженерные кадры в организациях – членах нашей СРО – прошли курсы повышения квалификации. Навели порядок в документах, больше стали уделять внимание охране труда.

 

Если бы устранить еще и законодательные недоработки… Очень часто бывает, что законы для строителей разрабатывают специалисты, очень далекие от строительного процесса – юристы, у которых нет ни опыта, ни знаний в строительном производстве. И поэтому мы получаем то, что имеем сегодня. Все проблемы с 624 приказом идут оттого, что не совсем сведущие в строительном процессе люди готовили этот документ. Теперь Минрегиону приходится отстаивать честь мундира, пытаясь защитить свой документ, хотя все специалисты в голос говорят, что в Перечне очень много недоработок.

 

– Каковы основные недостатки приказа №624?

 

– Основной задачей саморегулирования является повышение качества строительства. Общеизвестно, что характеристики объекта складываются из качественных показателей всех работ и конструкций. Это значит, что перечень видов работ, на которые выдаются допуски, должен включать полный список, вне зависимости от того, нужны ли на объекты, где они осуществляются, экспертиза и разрешение на строительство. Я имею в виду пункт приказа №624, в котором говорится, что при строительстве и проектировании объектов высотой до трех этажей не требуется ни прохождение экспертизы, ни получение допусков СРО.

 

Мнение о том, что сокращение видов работ, на которые обязательно наличие допусков, способствует укреплению малого бизнеса, мягко говоря, несерьезно. Малый бизнес мал только объемами. Все остальные требования должны быть на уровне установленных правил. Возможность выполнять некоторые виды работ без допусков – это не просто общедоступность, это, прежде всего, бесконтрольность, что мы сегодня и имеем. Огромная армия «диких бригад», иногда даже не имеющих понятия о строительных нормах, легко уходит от налогов. Разве это является помощью малому бизнесу?

 

Строительство любого объекта, независимо от количества этажей, является опасным производством, и на его качество влияют абсолютно все виды работ. Поэтому необходимо, чтобы, как это было при лицензировании, все аспекты строительной деятельности попали в данный Перечень. И если мы говорим о поддержке малого бизнеса, то лучшей поддержки, чем заставить предпринимателя получить допуск в таком СРО, как наше, где мы не просто указываем на недостатки, но и стараемся реально помочь, просто не найти. Мы довольно часто сталкиваемся с такой ситуацией, когда организация готова вступить в СРО, но руководители не успели набраться опыта, не знают многих моментов, связанных с охраной труда, с ведением документации. И мы им помогаем правильно оформить все документы. Многие руководители благодарили нас за это, потому что у них в дальнейшем не было никаких проблем ни с налоговыми, ни с кадровыми проверками. Некоторые были признательны за то, что мы заставили их привести в порядок всю систему охраны труда, до которой уже несколько лет не доходили руки. Нахождение в составе добропорядочной СРО, где, если надо, защитят, научат, помогут, но обязательно и проконтролируют, где наравне со всеми членами необходимо выполнять существующие правила – это условия становления законопослушных и конкурентоспособных малых предприятий.

Теперь второе. Эти два года показали, что, несмотря на все хорошие начинания, происходит коммерциализация СРО, создаются организации, которые хотят «срубить» побольше денег, и не всегда честным путем, а качество строительства их совершенно не волнует. Сейчас все строительные СРО объединены в одну организацию – национальное объединение строителей (НОСТРОЙ), в которое входит порядка 230 организаций. И, к сожалению, среди них есть достаточное количество так называемых коммерческих СРО, которые не ставят перед собой цели наведения порядка, а организовались только для зарабатывания денег. И как результат – страдают от этого все, и в первую очередь потребители. Недавно мы были в Санкт-Петербурге по делам НОСТРОЯ, где нам сообщили, что выявлена достаточно большая питерская саморегулируемая организация, количество членов в которой около 6000. Все свидетельства о допуске, выданные этой СРО после 1 января 2011 года, являются нелегитимными. В материалах, полученных нами от НОСТРОЙ, подчеркивается, что эта СРО – вторая в России по численности строительная саморегулируемая организация и относится к так называемым коммерческим СРО, чьи допуски можно купить по сходной цене за несколько дней. «До последнего времени еженедельно в эту СРО вступало более 100 компаний», – говорится в сообщении. Самое печальное в этой истории то, что в нее входит более 90 фирм из нашего региона, в основном иркутские, несколько компаний из Бурятии и Читы. Фактически, все члены этой сомнительной СРО теперь не могут участвовать в торгах, конкурсах и аукционах и обязаны приостановить свою деятельность. Среди этих фирм есть две довольно крупные организации, которые сейчас строят объекты в Иркутске.

 

– А что будет с компенсационным фондом той саморегулируемой организации?

 

– По законодательству компенсационный фонд переходит в НОСТРОЙ, который будет нести ответственность за объекты той организации, которая прекратила существование. Ее бывшие члены должны будут вступить в другую СРО, заплатив заново все взносы. Но в данном случае, я думаю, этого никто не допустит, там ведь 6000 строительных организаций, много питерцев. Я думаю, что они смогут справиться с ситуацией и найдут выход из этого непростого положения.

 

– А что грозит членам нелегитимной СРО, если они будут продолжать строительство, пока все вопросы не разрешатся?

 

– Если допуски считаются недействительными, то получается, что фирма занимается незаконной предпринимательской деятельностью, и согласно законодательству, за это правонарушение возможны как штрафы, так и уголовная ответственность.

 

– Но ведь эти проблемы возникли не по вине фирм – членов СРО, а из-за неправомерной деятельности руководства саморегулируемой организации?

 

– Формально, да, но давайте посмотрим на эту проблему по-другому. Зачем было вступать в непонятно какую СРО, которая находится непонятно где, если в регионе есть своя региональная СРО? Да потому, что если придется вступать к нам, то мы и документы проверим, и специалистов. Конечно, проще вступить в СРО из Москвы или Питера, туда даже ездить не надо, все можно сделать заочно. Пусть будет немного дороже, но ведь можно же купить любые допуски, и не только те, которым соответствует данная организация. А потом можно прийти на иркутский строительный рынок и участвовать во всех торгах, сбивая цены.

 

Давайте предположим, что подобная саморегулируемая организация не торгует допусками. Интересно, как она проверяет своих членов? Проверить качество выполняемых работ с помощью заочных документальных проверок невозможно, особенно у 6000 членов. Опыт работы нашей СРО – НП СРОСБР – показывает, что проведение выездных проверок крайне необходимо. Они позволяют контролирующим органам партнерства иметь истинное представление о предприятии, а контролируемым строителям – почувствовать, что они под объективным контролем и время вседозволенности прошло. Такие проверки достаточно непросто проводить даже в пределах одной области, не говоря уже о масштабах страны. Поэтому совершенно понятно (а практика это уже подтверждает), что никто никого в филиалах СРО проверять не будет и, в лучшем случае, сработает принцип ФЛЦ.

 

Мое личное мнение, что СРО должны быть только региональными. В идеале, количество СРО должно совпадать с количеством регионов. Если какой-то регион не набирает необходимой для регистрации СРО численности строительных компаний, он объединяется с соседним. Все просто. Но законодатель решил по-другому, и фирмам предоставлена полная свобода выбора. Мне кажется, было бы полезным ввести такое правило: если какая-то организация захотела вступить в СРО из другого региона, то СРО должна отправить запрос в регион и узнать, что за компания хочет вступить в их ряды. И эта связь должна быть законодательно прописана или хотя бы носила рекомендательный характер.

 

– Но ведь не всегда фирма идет в СРО из другого региона за легкой жизнью. Бывает, что организация выполняет работы в другом регионе, или там находятся их партнеры, и необходимо иметь членство именно там.

 

– Да, бывает и так. И в нашей СРО есть компании из других регионов, которые работают на нашем рынке.

 

– То есть членство не в своем региональном СРО – это не всегда плохо?

 

– Конечно. Бывает даже, что в условиях конкурса на тот или иной вид работ требуется обязательное членство в СРО на той территории, где он объявлен. И фирмам приходится вступать в другие СРО.

 

– А организация может быть членом нескольких СРО?

 

– Да, может, ведь перечень видов работ очень обширный. Единственное требование, чтобы по конкретному виду работ имелся допуск только одной СРО. Правда, если фирма входит в несколько организаций, то ей придется несколько раз платить: и в компенсационный фонд, и другие взносы.

 

– У некоторых крупных саморегулируемых организаций есть филиалы на нашей территории, которые также ведут работу по проверке документов и качеству строительства. Почему вы не одобряете членство в этих филиалах?

 

– Сегодня получило достаточно большое распространение движение по созданию филиалов СРО в других регионах. При этом условия на вступление в СРО предлагаются самые льготные – только вступайте. Закон не запрещает этого делать. Поэтому и темы для обсуждений вроде нет. Но возникает вопрос: зачем профессиональной СРО, стремящейся выполнить все возложенные на нее законом задачи, иметь филиалы в другой части страны? Саморегулирование – это, прежде всего, контроль. Он предписан законом, но, самое главное, этот контроль диктует жизнь.

 

Я считаю, что в регионе должны быть только региональные СРО, никаких филиалов. На некоторых территориях, например в Кемерово, власти заняли именно такую позицию. Наше же министерство строительства на момент создания СРО не захотело вмешиваться в этот процесс, решив, что правильнее создать конкуренцию. Но ведь саморегулирование, как я уже говорил, – это, прежде всего, контроль. Значит, мы попытались создать конкуренцию в контроле. Это как, не подскажете?

 

Наша СРО регулярно проводит заседания правления, руководители всех наших строительных организаций приходят к нам на собрания, где мы совместно обсуждаем и решаем разные наболевшие вопросы. А кто будет звать иркутян на собрание в Санкт-Петербург или Саратов, кто их там услышит? Ясно, что по доверенности поедет только один представитель, и не факт, что он будет отстаивать интересы региона. А вы говорите, что там все равноправны!

 

Процесс саморегулирования предполагает участие предприятий в процессе управления СРО, в принятии решений, разработке и утверждении наиболее важных документов. Понятно, что для организаций, входящих в  филиалы, это проблематично хотя бы чисто географически. Реально никто никуда ездить не будет. Снова возникает вопрос: зачем?

 

Предприятие может быть членом любой СРО. Это определено законом, и, наверное, нет смысла это оспаривать. Но опять же возникает простой вопрос: почему предприятие, расположенное на территории, где успешно работает местная СРО, для получения допусков вступает в иногороднюю саморегулируемую организацию? Думаю, что ответ очевиден.

 

Хочется добавить единственное: нельзя у строителей отнимать право выбора. Но вместе с тем существуют нерыночные понятия, которые должны быть обязательны для всех. И к таким понятиям относится контроль. Преступно давать возможность недобросовестным предприятиям уходить в СРО, где контроль минимальный или вообще «бумажный». Требования ко всем СРО в этом вопросе должны быть одинаково жесткие. В противном случае мы будем иметь то, что имеем. Появление коммерческих СРО, продажа допусков, участие предприятий с купленными допусками в конкурсах и аукционах и т.д.

 

Строительный комплекс сильно сдал свои позиции в области безопасности и качества. Он недопустимо разбавлен непрофессиональными, а порой и просто случайными людьми. Надо наводить порядок, а для этого вначале нужно выяснить истинное положение вещей, чтобы затем кому-то помочь, кого-то подстегнуть, а кого-то, может быть, и отлучить от строительного рынка. Это очень серьезная задача.

 

– А может быть, компании, которые вступают в филиалы, это делают не из-за того, что им захотелось легкой жизни, а в связи с тем, что у некоторых компаний не сложились личные отношения с кем-то из руководства вашей СРО, и поэтому они захотели найти альтернативный вариант?

 

– А зачем вступать в филиалы? Надо было организовать еще одну СРО на территории нашей области. И мы все вместе попробовали бы навести порядок в строительной отрасли Иркутской области. Не за филиал прятаться, а работать здесь, в своем регионе.

 

Еще я хочу сказать, что как бы ни хвалили демократию, какие бы ни были развитые страны, везде существует единовластие. Строительная отрасль со всем саморегулированием также должна находиться в одних руках. И этой сильной рукой должно стать Министерство строительства. Все СРО совместно с Союзом строителей должны работать вместе, в одной команде. И никто не должен никого куда-то переманивать. Только все вместе мы – сила. Самая большая беда иркутских строителей в том, что они 20 лет были брошены. Сейчас их очень сложно объединить, они привыкли никому не доверять. А это разве хорошо?

 

– Но саморегулирование – это ведь, прежде всего, надзорный орган? Разве не Союз строителей должен всех объединять и защищать?

 

– Чисто теоретически вы правы, цели СРО – это безопасность и качество. Но в жизни все происходит по-другому. Что сейчас представляет собой наша СРО? Это 400 самых крупных организаций региона, это примерно 50 тыс. работников, т.е. больше, чем было раньше в главке. А что такое Союз строителей – это семьдесят организаций. Кого он объединяет и кого он может защитить? В защиту Союза строителей хочу сказать, что им сложнее; у них, в отличие от нас, членство добровольное, зато больше возможностей влиять на политическую жизнь региона. А может быть, надо объединить СРО и Союз строителей, только надо сделать так, чтобы было два направления: организационное и контролирующее, и чтобы мы все вместе делали одно дело. Строительный комплекс давно необходимо объединить. Но, к сожалению, получилось то, что получилось: строители разошлись по филиалам и различным СРО. Мы в свою очередь стараемся делать все, что от нас зависит: поддерживаем отношения с властью, принимаем активное участие в жизни города, в разработке долгосрочных целевых программ города и области.

 

– Как вы относитесь к идее, что под одним руководством должны быть объединены не только строители, но и проектировщики и изыскатели?

 

– Инженерные изыскания, проектирование и строительство – это единый неделимый процесс. Все мы пользуемся одними и теми же нормативными документами, СНИПами, техническими регламентами, все мы – звенья одной цепочки участников строительного процесса. Каждый делает свое дело, но цель у нас одна – строительство объекта. По всей видимости, и объединять нас должна одна организация. Мне кажется, что это должно быть национальное объединение строителей.

 

Но на сегодняшний день мы все поделены на разные СРО, состоим в разных национальных объединениях. Думаю, что на региональном уровне нам было бы полезно на базе Министерства строительства найти совместную площадку для общения, для решения общих задач.

 

– То есть, если власти захотят собрать все саморегулируемые организации: строителей, проектировщиков, изыскателей, все филиалы, работающие на нашей территории, – то они могут это сделать. Создавать еще какие-то объединения не имеет смысла.

 

– Конечно, это все в их власти. Они как позволили строителям разойтись по разным СРО, так могут и собрать всех вместе.

 

Мне очень понравилось одно выражение. По-моему, это сказал Дэн Сяопин. Смысл его изречения состоит в следующем: в мире есть несколько путей, по которым может двигаться государство – социализм, коммунизм, капитализм и т.д. Между ними бездорожье. И никто не запрещает государству перейти от одного строя к другому: идите, пожалуйста, но там дороги нет. И поэтому, когда переходишь из одного строя в другой, руль надо держать в крепких руках.

 

Поэтому умалять роль власти, в том числе и областной, никак нельзя. Нужна воля, нужны желание и благие намерения, тогда все получится.

 

– Процесс саморегулирования, на мой взгляд, прошел несколько этапов. Изначально надо было создать СРО, необходимо было принять нужное количество членов, собрать компенсационный фонд и получить статус СРО. Затем началась работа по проверке организаций и выдача допусков. После этого вышел 624 приказ, который поменял список работ, требующих допуск СРО, пришлось много времени потратить на переоформление документов. Сейчас ситуация немного стабилизировалась. Чем сейчас заняты саморегулируемые организации?

 

– В каждом деле есть работа видимая, которая бросается в глаза, и повседневная. Возьмем, например, строительство дома. Когда коробка растет, появляется крыша, кажется, что строительство идет полным ходом. А на стадии отделки кажется, что все остановилось, что с домом ничего не происходит. На самом деле внутри ведется большая работа: там штукатурят, красят, клеят обои. Также и у нас – идет текущая работа. Мы продолжаем работать с каждой нашей организацией по документам, проверяем качество строительных работ, охрану труда. Занимаемся повышением квалификации работников фирм – членов нашей СРО, тесно работаем с вузами и среднеспециальными заведениями, создали аттестационный центр. Мы пытаемся поднять наши фирмы на новый качественный уровень. Наша задача состоит в том, чтобы, узнав, что фирма является членом НП СРОСБР, заказчик понимал, что ей можно верить, что можно иметь с ней дело. Вот этим мы и занимаемся.

 

 – Но ведь положение строительной организации зависит не только от порядка в документах, много зависит и от финансового положения…

 

– Но вы же понимаете, что не на все процессы в стране мы можем оказать влияние. Мы можем только то, что можем. Но стараемся, учим, помогаем. На последнем собрании мы напечатали и раздали всем участникам подборки нормативных документов по качеству работ и по охране труда. К нам достаточно часто обращаются за помощью, мы в меру своих возможностей помогаем, рассказываем, показываем. Поэтому работы не стало меньше, ее только больше стало.

 

– А как сейчас живется нашим строителям? Обеспечены ли они работой, заказами, материалами?

 

– Строителям сейчас тяжело. Им тяжело по всей стране, но Иркутск – особый регион. В силу определенных причин он живет хуже, чем другие регионы. По уровню развития строительного комплекса нас обогнал не только Красноярск, но и Бурятия. У нас в регионе не хватает производства строительных материалов, непонятно что творится с выделением земли под строительство, у нас даже нет утвержденных градостроительных документов, чтобы на законных основаниях осваивать новые строительные площадки в городе. Область всего на 7% обеспечена документами территориального планирования – вот вам и ответ на вопрос, почему строительный комплекс у нас «лежит на боку». И это все происходит из-за отсутствия политической воли.

 

Есть еще одна проблема. Люди и хотели бы купить жилье, но у них нет на это средств. Необходимо создавать какие-то новые финансовые механизмы, без таких обременительных процентов, как по ипотеке. А квартиры нужны в первую очередь молодым, у которых еще нет никаких накоплений. Тогда будут и нормальные семьи, и нормальные специалисты. Возможно, надо государству подключиться и создать возможность вернуться к распределению жилья на социалистический манер – по найму или в аренду.

 

Проблем очень много, и они усугубляются. В советские времена предприятия заставляли заниматься рационализаторством, здоровьем своих сотрудников, эффективностью труда. Раньше была сметная стоимость. Стоил дом, к примеру, 10 рублей, за него 10 и получишь, потому что за работу платило государство. А если хочешь заработать, тогда необходимо было уменьшать его себестоимость. А сегодня делают все просто: построил дом, потратил на него 10 рублей, захотел продать за 40 и выставил по такой цене на продажу. И совершенно бесполезно говорить о снижении цены квадратного метра. Застройщик будет продавать дом за столько, за сколько захочет. Раньше нормальной считалась прибыль 4-6%, у специализированных организаций – немного больше. И это было правильно. Если хочешь получить большие деньги – строй больше: не один дом, а десять.

 

– Но может же получиться и обратная ситуация: для получения прибыли застройщики начнут экономить на качестве стройматериалов?

 

– Если все делать законно, согласно нормам и правилам, то такой вопрос и не встанет. А мы как раз за этим и проследим.

 

– Давайте поговорим о предстоящем празднике.

 

– В этом году торжественные мероприятия, посвященные Дню строителя, пройдут в Драматическом театре им. Охлопкова. Будет концерт, поздравление, вручение медалей и грамот. Закончится все праздничным фуршетом.

 

– Александр Лаврентьевич, в завершение нашей беседы скажите несколько слов своим коллегам.

 

– Нашим иркутским строителям много не надо. Нам нужна работа и хотя бы небольшая забота. Несмотря на то, за последние 20 лет строительный комплекс Иркутской области сильно потрепали, мы все равно представляем собой достаточную силу. Если собраться всем вместе, то мы можем выполнить любую работу. И не надо для этого привлекать ни омских, ни красноярских, ни московских строителей. Только верьте в нас и дайте возможность работать.

 

Анненкова Татьяна